nedeľa, 7. septembra 2008

David L. Steinhardt - “Posledný československý marxista“: rozhovor s Egonom Bondym – spisovateľom, básnikom a politickým analytikom – interview




Monthly Review, Október 1991 podľa David L. Steinhardt

Dr. Zbyněk Fišer, viac známy pod svojim pseudonymom Egon Bondy, žije so svojou ženou v pitoresknej juhočeskej dedine Telč. Staroveká brána do mesta čnie nad návštevníkmi a Bondyho byt je hneď vedľa nej. Jeho domov stojí mimo mestských hradieb, podobným spôsobom ako dokázal (takmer sám medzi prominentnými českými disidentmi) nestráviť ani noc vo väzení pod starým totalitným režimom.

Je útly a nemenne označovaný ako „starý“ ním a inými, i keď má iba sotva po šesťdesiatke.
Jeho intelektuálna energia ostáva ohromná, avšak: V súčasnej dobe prehliada prvú legálnu publikáciu jeho politickej práce v Československu, dvanásťzväzkovú zbierku básní, novely, hry, filozofiu a dejiny. Jeho reputácia vo viacerých oblastiach je skvelá: Je považovaný za jedného z najväčších žijúcich československých básnikov, dokonca Václav Havel ho pár rokov naspäť takto pochválil v undergroundovom žurnáli Revolver. Jeho texty piesní povýšili reputáciu českej kľúčovej politickej rockovej skupiny The Plastic People of the Universe (dnes, ako “Pulnoc“ predložili album na vydanie v Spojených štátoch v októbri). Je expertom na východoázijskú kultúru a náboženstvo a nikdy nestratil svoje mainstreamové akademické diplomy napriek 40 rokom politického disidentu. A v politike získal svetoznámu reputáciu ako častokrát jediný marxistický hlas vypovedajúci proti hrôze a hlúposti na Sovietov obráteného totalitného režimu, ktorý riadil Československo až do posledných dní 1989.

Keď som sa k nemu pridal v jeho pracovni v neskorom 1990 na trojhodinové interview, bol obklopený stovkami rukou písaných stránok „vysoko teoreticky náboženských rukopisov, ktorým plánoval venovať väčšinu nasledujúcich niekoľko mesiacov. Prijíma pár návštevníkov. Bol som šťastlivo predstavený priateľom a i potom si to žiadalo prosebnú poznámku na získanie dovolenia k jeho štúdiu.

Ako sám na začiatku poznamenal, jeho angličtina je schátralá. Upravil som jeho prehovor len do nevyhnutnej miery zrozumiteľnosti, uprednostňujúc ponechanie jeho svojrázneho vyjadrovacieho dôrazu tak ako to bolo možné. Často rozpráva vášnivo a nechcel by som to stratiť kvôli nevyhnutnej úprave.

Bolo slnečné septembrové popoludnie, keď hovoril. Jeho pracovňa, jediná izba v prízemí v dvojpodlažnom byte, vyzerá, že presakuje.

Jeho názory sú v Československu veľmi kontroverzné. V oddelených rozhovoroch som bol sprevádzaný Ivan-om Martin-om (“Magor“) Jirous-om (“umeleckým riaditeľom“ Pulnoc-i), Pavel-om Tigrid-om (od 1956 emigrovaný vydavateľ v Paríži založenom českom žurnály Svedectvo) a Petr-om Uhl-om (šéfom oficiálnej československej tlačovej agentúry), slovo šialený bolo pravidelne dovolávané v súvislosti s Bondy-m zrejme preto, že si stále myslí, že Komunistická strana môže zohrať pokrokovú úlohu v národnej politike. Tiež sa zhodli v slove skvelý.

Hovoril o ekonomickom systéme “zlodejstva“ pod totalitným režimom (iba Bondy by to porovnal so starovekou čínskou cisárskou šľachtou!), jeho nespokojnosti s Občianskym fórom, histórii Undergroundu, o žiadnom postavení českých študentov v revolučnom hnutí, Havlovej ceste k moci cez petíciu a organizáciu ľudských práv Chartou 77, hrozbe “medzinárodného monopolného kapitalizmu“ prichádzajúceho do Československa (so svojou sprievodnou chudobou), jeho vierou, že Čechoslováci nemajú žiaden záujem o privatizáciu a o svojich obavách, že tento národ bude privedený v súhlas pridania sa k imperialistickej vojne proti Tretiemu svetu. Počas nášho rozhovoru bedákal nad stratenou možnosťou obnovenia skutočného socializmu z postkapitalistických trosiek stalinistickej československej ekonomiky.

Egon Bondy: Musíte odpustiť mojej angličtine. Po štyridsať rokov sme boli ako väzni – nebol nám dovolený kontakt s cudzincami. Napríklad, ak bol niekto štátnym činiteľom (ako napr. univerzitným) a cudzinec sa vás na ulici opýtal, ,,Kadiaľ k hradu?“ a vy ste mu odpovedali, nasledujúci deň sa požadovalo, aby ste šli do úradu a vyplnili formulár s riadkami a riadkami otázok. Takže nie som zvyknutý hovorievať anglicky.

David Steinhardt: Teraz hovoríte pomerne plynule.

EB: Ale moja slovná zásoba je veľmi malá. Nebudem schopný diskutovať o najkomplexnejších témach. Tak. Čo by ste chceli, aby som povedal?

DS: Môžeme začať s troškou histórie?

EB: Niečo z histórie je jasné. Československo bolo riadené stalinistickým spôsobom, ktorý nebol marxizmom. Od 1930-tych rokov nebolo žiadneho marxistického rozvoja v Sovietskom zväze, tak tu komunizmus prišiel v deformovanej podobe. Bol prekrútený od začiatku, od 1945 do 1948 a skazenosť takzvanej socialistickej revolúcie februára 1948 začala od skutočne prvého dňa. Je zdokumentované mojou prácou, že ja, ako marxista, som bol proti týmto vývojom od 1948! Písal som na jednej strane poéziu, na druhej teoretické práce od 1949. Bolo to vydané iba v samizdate, pochopiteľne.

Dnes, i keď bol tento typ socializmu deformovaný od začiatku, napriek tomu to bola postkapitalistická spoločnosť. Skutočne sa objavila nová vládnúca vrstva pokúšajúca sa vytvoriť nový režim výroby, ako hovoríme my marxisti. Tento nový režim výroby bol iba druhom zlodejstva, ekonomicky povedané. Nič viac! Nová vládnúca vrstva bola mafiou! Racionálny typ vykorisťovania bol za mocou tejto vládnúcej vrstvy podobnej mafii.
Stará čínska cisárska šľachta je tomu najbližšou historickou analógiou: bola to spoločnosť klanov. Nie všetci členovia klanu zastávali vysoké pozície, ale všetci boli chránení inými členmi klanu a všetci sa podieľali na vykorisťovaní. Väčšina mala iba malé až stredné postavenie. Napriek tomu, títo ľudia boli vládnúcou vrstvou. Mali monopol na vzdelanie a bytie činiteľmi štátu, počas čoho boli zaistení ochranou inými členmi klanu.

Tieto klany tvorili mafiu. To isté sa prihodilo v Sovietskom zväze. Takže sa tam nemohol objaviť racionálny vykorisťovací systém.

Pred piatimi alebo šiestimi rokmi som iba došiel k tomuto záveru. Museli sme spraviť veľa práce, aby sme preskúmali túto situáciu: všetci sme vedeli, že to nemá nič spoločné so socializmom alebo marxizmom, ale skutočná podstata tejto spoločnosti ostávala záhadou. Bol o nový typ vykorisťovania. Po dlhé roky to bolo zahalené predstavami. Nebolo to také jasné, ako to teraz kladiem.

Celkom nezávisle jeden od druhého a približne v rovnakom čase došli mladí marxistickí ekonómovia s vysokými pozíciami v ekonomickom inštitúte (cez analýzu ekonomických štatistík) a ja, z filozofického pohľadu (cez analýzu teoretických a dialektických dokumentov, ktoré sú tu a a v Sovietskom zväze) spoločne k úplne rovnakému záveru: že “vytvorili“ nový typ vykorisťovania, ktorý je čistým, jednoduchým zlodejstvom. Je pozoruhodné ak dvaja ľudia prídu k rovnakému záveru dokonca vo výbere slov. On to nazval zlodejstvom taktiež.

Hovorím o zlodejstve iba preto, lebo naša spoločnosť bola založená na iných ako kapitalistických princípoch. Po prvýkrát tam nebola ani predstava zisku. Podnikateľ chce vytvoriť zisk zajtra a pozajtra tiež. Zlodej pácha lúpež teraz. (Smiech) Každý rok by vzali celý nadbytok krajiny a napchali ho do vreciek a nasledujúci rok to isté! Celé to takzvané plánovanie bolo iba povrchové. Nebola žiadna vyhliadka pre ekonomickú budúcnosť. Ich jediným hľadiskom bolo okamžitý zisk. Bolo to veľmi primitívne, veľmi, veľmi, veľmi hlúpe –nesmierne hlúpe!- ale nie kapitalistické. A ak to nebolo kapitalistické, bola možnosť, taká ako v 1968, sformovať túto štruktúru smerom k vývoju skutočnej socialistickej spoločnosti.

To boli nádeje 1968.

Môžeme iba povedať, že to bola možnosť. Nebolo to od začiatku odsúdené k záhube. Taký ekonómovia ako John Kenneth Galbraith povedali, že to bolo na pevnom základe. Nie som ekonóm, ale myslím si, že to mohlo fungovať. No dvadsaťdva rokov potom nie je ani jediný pokus ísť touto cestou, pokúsiť sa zreformovať postkapitalistické ekonomiky do novej a lepšej podoby. Namiesto toho: rekapitalizácia.

V 1968 boli reformátormi Komunisti a dnes sú skutočnými pravičiarmi. Je to jednoduchý rozdiel.

DS: Občianske fórum pozostáva zo skutočných pravičiarov?

EB: Áno, samozrejme.

A tak sa bojíme, že možnosti ukryté v systéme –nevykoristený, neoskúšaný potenciál- sú zhodené zo stola bez pokusu obnoviť ich alebo s nimi niečo spraviť.
A tak ideme priamo – naspäť do kapitalizmu.

Je to nebezpečné, pretože celá sociologická štruktúra tejto krajiny je iná ako v kapitalistických zemiach. A tak, prebudovanie našich sociálnych štruktúr na kapitalizmus narazí na obrovské, kritické problémy. Nie sú tu žiadne štruktúry, napríklad, na zabránenie problémom spojeným s obrovskou nezamestnanosťou. Nie sme na to vôbec pripravení, už táto situácia čoskoro začne, áno? Nie sú tu dnes tiež žiadne skutočné obchodné únie.

Establishment [vládnúca trieda] od novembra 1989 je skutočnou oligarchiou a nie demokraciou. Žiadni vzdelaní ľudia v Československu, bojím sa, to nemôžu nazvať demokraciou – okrem kolaborantov s Občianskym fórom.

Na Západe poslednú jar (1990) som hovoril s istým dobre známym pravičiarom ako Pavel-om Tigrid-om. Povedal mi v prvých minútach nášho rozhovoru ,,Nemáte demokraciu. Máte iba oligarchiu pod Havlom.“

Toto nie je fašistická oligarchia alebo pravá pravicová oligarchia. Toto je hlúpa oligarchia. A každý takýto hlúpy oligarcha otvára cestu silám fašisticky orientovaných hnutí.

Ale toto sú iba záblesky situácie. Viem, že by ste chceli počuť o Undergrounde.

DS: Áno.

EB: Underground bol veľmi zaujímavý fenomén. Jeho hlavné pravidlá boli veľmi podobné hipisáckym hnutiam v Spojených štátoch, ale šlo to akýmsi iným smerom. V Spojených štátoch, mládežnícke hnutie –hippies a yippies a iné podobné hnutia- zastali v 1968 po súde aktivistov v Chicagu. Potom sa tam objavilo takzvané neokonzervatívne hnutie a mládežnícke hnutie bolo ochromené.

V Československu boli iné podmienky. Hnutie začalo rásť po Ruskej invázii v 1968. V prvých rokoch bolo neorganizované, spontánne. Skupiny nemali žiadne prepojenie, ale my v Prahe sme vedeli, že to pokrylo celé Československo.

Keď začali policajné represie proti mladým na začiatku 1970-tych, báli sme sa, že by mohlo byť mládežnícke hnutie celkom zničené. Tak sme sa spojili. Bola to malá skupina ľudí na Ječnej 7, adresa, ktorá bola v tých dňoch známa. V spojení s touto skupinou tu boli Plastic People of the Universe a od Plastikov “Magor“, Ivan Martin Jirous. Spojili sme sa a diskutovali o týchto problémoch a došli k záveru, že musíme vytvoriť vyhlásenie adresované mladým Československa.

To bolo napísané Magorom.

Hovoril v tomto texte o nevyhnutnosti vytvorenia nezávislej mladej kultúry bojovo proti-establismentu a žila svojou vlastnou autoritou, ktorá by sa odvodzovala od postrehov skutočných kultúrnych problémov. Bolo dôležité, aby bolo jednotné a pokrývalo celé Československo sieťou spájajúcich skupiny mladých ľudí. Bolo nutné sa stretávať pravidelne, byť v neprestajnom kontakte. A toto mládežnícke hnutie nemohlo byť skryté, ale muselo byť na povrchu spoločnosti, aby spoločnosť musela vidieť, že existuje.

Tieto myšlienky boli prijaté nervózne. Ľudia videli, že Magor hovoril ich najhlbšie nádeje a obavy. Bolo to z týchto koreňov, že sa Underground objavil. Začali sme organizovať nielen koncerty Plastikov, ale i stretnutia spojené s týmito koncertami.

DS: Anglicky hovoriacim je divné, že Plastici a sám Underground fungovalo pod anglickými názvami. Bolo mi povedané, že Underground prevzalo meno od Velvet Underground. Je to pravda?

EB: Áno. Je v tom aspoň rozumný dôvod. Mladí ľudia Československa poznali toto anglické slovo iba ako meno Velvet Underground. Pre nás v Prahe to znamenalo hnutie, nie názov týchto hudobníkov. Ale, náhodou, estetika českej undergroundovej hudby bola estetikou Velvet Underground, takže tie mená sa zbehli hladko. Pôvodný názov hnutia vymyslený Magorom bol Druhá Kultura – Druhá Kultúra alebo Alternatívna Kultúra. Underground bol pojem používaný v prvom rade mnou.

Mnoho tisícok ľudí sa stretávalo na festivaloch Alternatívnej Kultúry. Vždy bolo nebezpečenstvo policajného prenasledovania. Zapojení mali veľké problémy na svojich pracoviskách a podobne. Avšak atmosféra v 1970-tych bola taká, že sme si všetci predsavzali, že to nevadí. Bojovali sme za stratený prípad. Každý si myslel, že Sovietska okupácia bude trvať desaťročia. Nikto si nemyslel, že bude revolúcia v 1980-tych!

Policajná represia sa stala veľmi tvrdou v 1970-tych. The Plastic People of the Universe boli daní k súdu v 1976 a každý v Československu vie, že súdy Plastikov začali Chartu 77 (petícia ľudských práv, ktorá postrčila Havla a iných budúcich lídrov Československa do popredia a častokrát do väzenia).

Toto bolo východzím bodom medzi tichou opozíciou a smelosťou Chartového hnutia. Charta 77 bola navrhnutá v decembri 1976 a vydaná 6. januára 1977. Od tej doby sú vývoj Undergroundu a Charty 77 prepojené.

Charta 77 bola pôvodne vytvorená troma skupinami: komunistami, bývalými „socialistami s ľudskou tvárou“ z 1968; kresťanmi, hlavne katolíkmi; a “prominentmi“, takými ako Havel. V tom čase tam prakticky nebol nikto z Undergroundu, okrem mňa.

Ale čoskoro sa objavila veľmi zaujímavá vec: väčšina tých, ktorí podpísali Chartu prišli z Undergoundu. Veľa bývalých komunistov zomrelo, mnoho emigrovalo; rovnako u kresťanov; a takzvaní mladí prominenti boli tak hlboko zablatení vo svojej buržoáznej psychológii strachu (Smiech), že nikto viac z nich neprišiel k Charte. Takže kto vlastne podpísal? Mladí robotníci Undergroundu. Ťažko pracujúci ľudia. Ani jeden študent nebol medzi mladými ľuďmi Undergroundu.

DS: To je veľmi prekvapujúce.

EB: A takmer žiadni študenti neboli medzi signatármi Charty 77 z 1200 až 1500, ktorí za tie roky podpísali.

Od 1970-tych to 1987 sa nás každý študent Československa bál stretnúť na ulici, bál sa s nami rozprávať, bál vlastniť alebo iba čítať naše publikácie – naše výtlačky a samizdaty. Odsudzovali nás pri každej príležitosti.

To bola mentalita Českých študentov. Každý, kto žil počas tejto doby to vie. Ale teraz je ticho o tejto veci, a to kvôli legende, že študenti vytvorili 17. november a Zamatovú revolúciu. To nie je pravda. Až po 1987 jednotliví študenti -0,001 percenta všetkých študentov v Československu- nás začali kontaktovať, navštevovať mňa alebo Magor Jirousa a podobne. Až po 1987.

Študenti v 1970-tych a 1980-tych mali demogogickú psychológiu. Verili, že sú prirodzenou elitou národa a že Underground pozostával z lotrov, darebákov, kriminálnikov, alkoholikov, narkomanov a podobne – čiže žiadni dobrí ľudia ich nemohli kontaktovať. Toto bola mentalita našich študentov.

Tak väčšina signatárov Charty, ľudia z Undergroundu, boli robotníci: od vlakov, od traktorov. Najťažšia práca, manuálna robota. Pretože cítili, že nemajú čo stratiť. Riskovali iba odsúdenie do väzenia. A boli! To sa stalo.

Ale pre študentov, tí by riskovali vylúčenie! Tí si mohli poškodiť kariéry! „Ó, čo by povedala moja rodina?“ A podobne. Takéto myšlienky nehrali rolu v prostredí Undergroundu.

To je tým, čo Marx nazýva triednym vedomím. Je jasné, že triedne vedomie strednej triedy je celkom rozličné od triedneho vedomia robotníkov.

DS: Prečo bol 1987 bodom obratu?

EB: Na jar 1987 bolo prvé fórum Charty 77.

Keď prišiel Gorbačov do Československa v 1984, stalo sa očividným, že režim sa musí transformovať. Vývoje v Sovietskom zväze boli jediným zdrojom revolúcie v Československu a iných socialistických krajinách.

Iba história bude súdiť Gorbačova, no dopad jeho zmien vo vnútri Sovietskeho zväzu na ďalšie socialistické štáty bol obrovský. Od začiatku týchto zmien, okolo 1985, vedeli mladí ľudia tu, že režim už nemôže ďalej fungovať takýmto represívnym spôsobom ako predtým, napriek tomu, že to boli ohavné roky, hlavne pre ľudí v Undergrounde, ktorí boli znova a znova zatýkaní.

No každý dnes vie, že to bola iba záležitosť času. Takže niektorí najodvážnejší študenti začali špekulovať o vybudovaní konexií s Undergroundom. Nie Charta, ktorá bola zločinom, ale Underground, ktorý bol menej nebezpečný. Do 17. novembra bolo možno desať študentov signatárov Charty.

Okolo 1985 Charta samotná sa začala meniť. Objavila sa malá skupinka vo vedení –okolo tridsať ľudí, nie viac- ktorí viac a viac hovorili v mene Charty, písali dokumenty o Charte, ktorí “komunikovali“ s vládou, ktorí reprezentovali Chartu v zahraničí a podobne – ktorí zmonopolizovali celý vnútorný život Charty. Zvyšok tých od 1200 do 1500 bolo bez akéhokoľvek vplyvu, nikdy sa s nimi neradilo a podobne.

Bolo to možné, pretože väčšina, ktorá bola z Undergroundu, boli nevzdelaní manuálni robotníci, ktorí sa domnievali, že hlavnou vecou je to jednoducho podpísať. Toto vytvorilo podmienky pre objavenie sa tejto vedúcej skupiny. V rovnakom čase bývalí komunisti, ktorí za to mohli bojovať, boli potichu vykopnutí. No taktiež boli rok po roku starší a tak či tak nemali čo ponúknuť.

Je jasné, že vedúca skupina neskúšala komunikovať s inými dôležitými signatármi. Bola to, v mojich očiach, veľká chyba. V 1985 som o tom verejne napísal v Undergroundovej tlači a došlo to k veľkým problémom.

Najprv ani neboli pripravení to vydať. Môj priateľ J. Starek, vydavateľ Vokna, za mnou prišiel a povedal: ,,Charta, Charta! Čo povedia, ak to vytlačíme?“

Tak som povedal: ,,Zahrniem to do svojej novej knihy a ty mi to vydáš ako výňatok mojej novej literárnej práce.“

,,Samozrejme, doktor, samozrejme,“ povedal.

To sme urobili. Bolo to vydané v samizdate a potom vydané v troch častiach Vokna. Dal som samizdat všetkým zaujímajúcim sa priateľom ako zvyčajne. Stretlo sa to s veľkým odporom čitateľov, no po troch týždňoch jeden z reprezentantov dvojmesačníka Undergroundu povedal, že príde vyvrátenie. To sa objavilo a potom odpoveď na to a tak ďalej – tam a späť, diskusia. Všetko bolo dobré a v tejto diskusii sme spozorovali veľkú rozdielnosť medzi novým smerovaním vedenia Charty a stanoviskami hlavnými mladými ľuďmi Undergroundu.

Bolo to iba pol strany, kde som zrejmými slovami napísal, že sa obávam, že vedenie Charty sa začína pretvárať na istý druh tieňovej vlády, ktorý pracuje nedemokraticky – a že to bolo nebezpečné a chybou. A iba v malej poznámke k tomu -jedna alebo dve vety- som povedal, že stanoviská len niektorých vedúcich Charty nie sú názormi všetkých signatárov, predovšetkým masívna podpora politiky NATO, zrušenie Sovietskeho zväzu za každú cenu, isté rasistické tendencie a tiež odmietnutie spolupracovať s hocijakými mierovými hnutiami v svetovom meradle.

Naša politika je spoločne iná ako politika Bieleho domu. Chceme zrušiť armádu, napríklad, čo nemá nič spoločné s podporou NATO. (Nikto nepredvídal, že táto skupina prevezme kontrolu nad vládou! To bola debata medzi disidentmi! Nazývali sme sa kolegami, všetci druhovia na rovnakej lodi! No ľudia, ktorí mi písali, že nemajú nič spoločné s ekológmi a mierovým hnutím a ktorí podporujú silné NATO a zrušenie Sovietskeho zväzu sú dnes vedúcimi úradu prezidenta!) Vedenie Charty 77, hovorím len o vedení, odmietlo všetky spojenia s nezávislými mierovými hnutiami a toto som kritizoval. A na tejto poznámke zahájili paľbu.

Bola to pre mňa búrka v pohári. Vymieňali sme si medzi sebou názory v Undergroundovej tlači a pre mňa to bol čoskoro koniec, no mladí ľudia Undergroundu to čítali a chodili za mnou a hovorili, že chcú slobodnú diskusiu o problémoch platformy Charty 77. Napísali otvorený list vedeniu Charty 77, ktorý bol publikovaný, ktorým chceli primäť vedenie na zvolanie fóra. Slovo fórum sa objavilo po prvýkrát.

Na jar 1987 stovky ľudí prišli z celého Československa. Václav Havel Fóru predsedal.

Zavolali pána Starek-a, vydavateľa Vokna, ktorý bol predpokladaným tvorcom tejto opozície a ten bol volaný za zodpovednosť. On obratom popýtal mňa a môjho priateľa Petr-a Uhl-a o odozvu. Uhl je veľmi dobre známa osobnosť Charty 77, bol jedným zo skutočných tvorcov Charty 77 a potom za to strávil asi desať rokov vo väzení. Teraz je v parlamente a vždy mal úzke vzťahy s Undergroundom.

Petr Uhl a ja sme stáli päť hodín pred “tribunálom“ (Smiech), nejakou stovkou ľudí a hovorili bez prerušenia. Spravili sme veľké odhalenie toho, čo ľudia chceli. Vysvetlili sme dôležitosť demokratizácie vnútorného života Charty a dali konkrétne návrhy. Po piatich hodinách predkladaní nikto nehovoril proti nám. Všetky naše návrhy boli prijaté do dokumentu. Najdôležitejšie bolo periodické zvolávanie Fóra. Fungovalo to týmto spôsobom niekoľko mesiacov, no policajný útlak bol pochopiteľne veľmi veľký a pod touto zámienkou vedenie odmietlo zvolávať ďalšie stretnutia Fóra.

To bolo leto 1987. Od toho času bol vnútorný život Charty takmer celkom mŕtvy, ale práca elity akcelerovala. Tento malý kruh pracoval v Hradacek-u, kde nielen pracovali, ale i žili väčšinu času v neprerušenom spojení s niektorými ľuďmi z listiny a istotne v koordinácii s istými kruhmi zo Západu, áno?

Ale situácia v spoločnosti vo veľkom došla do takého bodu, kedy vláda a Komunistická strana už nemala žiadnu autoritu. Nemali žiadnu efektívnu silu. Obyvatelia krajiny začali pomaly viesť transformáciu politickej štruktúry. Takže rola Charty už viac nemala vedúcu úlohu, už nebola jedinou silou pracujúcou za zmenu v Československej spoločnosti. Ľudia teraz začínali vytvárať čosi nezávislé. Na začiatku to bolo pomalé, bolo to malé, bolo to skryté, ale bolo to tam. Charta u nemala vedúcu reprezentatívnu rolu, ktorú mala od 1977 do skorých 1980-tych.

Možno o pár rokov by sa objavila nová, nezávislá politická štruktúra z kruhov samotných občanov.

DS: Mala Charta širokú podporu?

EB: Obyvateľstvo cítilo, že Charta bola sprvu organizáciou intelektuálov s morálnou autoritou, no ktorá nevedela nič o skutočných životných podmienkach v krajine. Ich nevedenie skutočných sociálnych a pracovných podmienok bolo jasne zreteľné z dokumentov, ktoré vydávali. Celá obyvateľstvo to vedelo a oni cítili, že Charta nemôže byť politickou reprezentáciou obyvateľstva a jeho záujmov, že politická reprezentácia musí ísť inými cestami... že Charta spravila veľmi veľmi skvelú prácu zo skutočnou ctihodnosťou a podobne, no že skutočná politika nemôže byť tvorená týmito ľuďmi.

A potom prišiel pád režimu v novembri 1989. V rýchlosti prvých niekoľko dní, ako sa celá populácia bála, že by Komunisti mohli obnoviť moc, každý popoháňal moc do iných rúk. Každý veril, že to je iba dočasné, ale samozrejme v takejto situácii dokáže silná skupina trénovaných ľudí zohrať svoju úlohu a dostať moc do vlastných rúk na dlhší čas.
Toto sa prihodilo.

DS: Kam si myslíte, že smerovali masy?

EB: Skutočný život krajiny nebol životom Charty. Gorbačov bol nasadenou postavou pre týchto ľudí. Od 17., 18., dokonca 19. novembra vyšli ľudia do ulíc s nápismi, sloganmi a výkrikmi reformujúceho socializmu, znovuvytvorenia socializmu nanovo, smerovania Gorbačovovou cestou, reformovaním strany a nie zvrhnutím starej štruktúry.Nie preto, že by ľudia neverili, že dokážu úplne zvrhnúť vládu, ale preto, lebo cítili, že tradície 1968 by mohli byť znovudosiahnuté. Psychológiou Čechov bolo začať s reformou, začať pretvárať spoločnosť novým socialistickým spôsobom, nie vrátiť sa späť k socializmu, k rekapitalizácii.

V novembrových dňoch nebolo slova o kapitalizme alebo rekapitalizácii. To šlo z vnútorných štruktúr vedenia Charty, kde býval Havel – Havel, ktorý sa najprv nazýval socialistom v prvej polovici 1980-tych rokov, demokratom v druhej polovici 1980-tych rokov a teraz sa nazýva liberálom, ktorý je za trhovú ekonomiku a za progres v kapitalizme. Ľudia okolo neho sú omnoho viac silnejší ako on. Havel je priveľmi ovplyvniteľný. Iný ho presviedčajú, že toto alebo toto je správne a že táto orientácia je najprogresívnejšia.

Bojím sa, že Havlovi poradcovia čítajú, čo čítam v našich masových médiách každý deň, že Američan Fukuyama píše o konci histórie, že počas Marxa sa vývoj spoločnosti vrátil o 150 rokov a že hovoria Havlovi: toto je najmodernejšia ideológia; musíte začať spred Marxa!

Havel rád verí v najmodernejšiu mienku.

DS: Ako vnímate Čechoslovákov dnes?

EB: Určite nechcú byť ovládaní medzinárodnými monopolistmi.

Keď hovoríme o vytvorení nových štruktúr pre takzvanú trhovú ekonomiku, musíme otvorene povedať, že toto je vláda medzinárodných monopolistov. Je to Ázia začínajúca odznova.

Na konci nášho storočia neexistuje žiaden liberálny kapitalizmus ako v dobe pred Marxom – iba medzinárodný monopolný kapitalizmus, čo je ničo iné. Pre tento nový kapitalistický režim, také oblasti ako Východná Európa môže slúžiť iba ako zásobník lacnej práce a ako trh pre tovary tretieho sveta, pretože nebudú mať nič s touto oblasťou kým je to tento prípad. Inak budú investovať do iných, “lepších“ krajín z ich pohľadu. Je pre nich ľahké povedať, že tu je nestabilita v tejto krajine, ľudia sú leniví, nechcú skutočnú kapitalistickú “slobodu“ a podobne. Už to počúvame od ministerstva zahraničia Spojených štátov.

Samozrejme, ľudia tu nechcú to, čo som sám videl v Austrálii a o čom počul v iných západných krajinách.

Keď som nakrátko navštívil New York a nedávno Paríž videl som tie mestá ako turista – nevidel som skutočnú tvár kapitalistickej spoločnosti. Ale bol som v blízkom kontakte s lavičiarmi a imigrantami, ktorí mi povedali veci, ktorým som sám nebol pripravený veriť, pretože som to nevidel z mojej perspektívy. Hovorím o týchto veciach iba v kaviarňach a podobne.

DS: Čomu ste neboli pripravený veriť?

EB: Že životné podmienky sú tak zlé. Nemáme tu v Československu žiaden prepych, ale máme izby, toalety, elektrinu, takéto “kravy“ (Ukazuje) ako túto starú televíziu! Každá rodina –každá rodina, ktorá jednu chce- má víkendový dom a auto. Nie je to luxusné, ale nežijeme si zle!

DS: Pre mojich študentov angličtiny v Prahe som zinscenoval súdne vysťahovanie, nahromadením všetkého nábytku do stredu triedy ako keby to bol chodník, končiace s sediacim dieťaťom cmúľajúcim si palec na halde vysťahovaného majetku, pretože to je to, čo vidím z kapitalizmu po 1980-tych rokoch.

EB: A toto nie je možné vidieť tu!

Pivo, mäso, šaty, topánky –nebolo to perfektnej kvality, ale mali sme to! V Sydney som videl všetky tieto veci cenovo nedostupné pre pracujúcich ľudí. Teraz to isté príde sem.

A dnes, bojím sa, to isté so zdravotnou starostlivosťou. Nemali sme najlepšie lieky či zdravotnú starostlivosť ako na Západe, ale bolo to všetko zadarmo.

Videl som v Austrálii, že dokonca s najvyššou formou zdravotného poistenia, že v prípade chirurgickej operácie je to stále treba nemocnici preplatiť. A tak som videl, že bolesti zubov a iné ľahké problémy sú pre nich ťažkosťami!

To sú ľudia, ktorí robia normálnu prácu. A pre nich si dokonca kúpiť viac piva každý týždeň je veľký problém.

DS: V Spojených štátoch ich voláme “pracujúca chudoba“.

EB: Áno, “pracujúca chudoba“. Keď som bol v New York City, v Monthly Review, dali mi literatúru – letáky so štatistikami z oficiálnych zdrojov. Nemohol som veriť vlastným očiam o vývoji ekonomiky v 1980-tych! Ten rozkol. Ako horná polovica príjmu je dokonca vyššia a vyššia než predtým a časť pre nebohatých nižšia ako kedykoľvek predtým.

DS: Reagan sa stal prezidentom hovoriac, že problém Ameriky je, že bohatí nie sú dosť bohatí! Musíme dať viac peňazí bohatým! (Bondy sa smeje a tlieska) Pretože potom to bude –poznáte tú frázu?- “dotovať“ [padať na] chudobných.

EB: Ach, tak!

DS: Volá sa to teória dotovania, je to ako pokúšať sa dostať pohár vody lízaním presakujúcej steny.

EB: Obyvateľstvo Československa je nepripravené na tieto veci. Je to celkom iný typ žitia a hodnôt spoločnosti, než na aké sme boli navyknutí po posledných štyridsať rokov.

Nikto, kto tu je pracujúceho veku si nepamätá kapitalizmus. Je mi šesťdesiat a pamätám si ho iba ako dieťa. Každý pozná iba novú štruktúru, ktorá, so všetkými svojimi chybami, bola postkapitalistická. A čo môže vzísť z takéhoto konfliktu medzi týmto populárnym vedomím a násilnou rekapitalizáciou?

DS: avšak, sú tu ešte rozhodnutia, ktoré musia byť urobené. Verím, že Spojené štáty alebo Austrália nebudú modelom Československa. V Škandinávii, napríklad, je “sociálna demokracia“, kde sú ľudia otrávení, dane sú vysoké a je ťažké stať sa bohatým, no každý je, každý má domov a je tam všeobecná zdravotná starostlivosť.

EB: Provokujete ma spomínaním Škandinávie. Najodvážnejšie články, ktoré môžu byť vytlačené dnes v našej tlači sú tak vyľakané z toho ako môže byť škandinávsky spôsob pre nás lepší ako americký spôsob. Dokonca v našom najľavicovejšom žurnáli! V iných žurnáloch čítame iba, že tu musí byť sociálna neistota - ,,Sociálna neistota je zvučný spôsob života“ – týmito slovami!

DS: Skutočne?

EB: Áno! Tiež: ,,Sociálna neistota je náš program.“ Bolo to v parlamente, v tlači, v rádiu.

DS: Prečo nedať kampaňový plagát dieťaťa zanechaného na ulici?

EB: Sociálna istota je veľmi neaktuálny, priveľmi zastaralý program. Hovoria, že to nie je moderné.

DS: „Moderné“! Čo je tým „moderným“ bohom, v ktorého veria?

EB: Týmto modernizmom je tá takzvaná ekonómia slobodného trhu. Je to zmätok slov. Žiaden liberalizmus v súčasnosti vo svete neexistuje.

Ale je to oficiálna propaganda. Čistá demagógia, ale výsledky sú komické. Prvým programovým krokom novej vlády bola samozrejme reprivatizácia pôdy. Máme spoločné farmy a teda tieto musia byť zničené pre reprivatizáciu, aby sa mohlo začať. Toto bol slogan za posledných osem mesiacov a dnes počujem ministra hovoriť: ,,V celom Československu iba 300 ľudí sa domáha svojho práva na súkromnú pôdu. Ak dosiahneme náš cieľ 4 percent za päť rokov bude to veľký úspech“! Ľudia nemajú záujem o reprivatizáciu! Ale sú nútení to urobiť. Iba bývalí vlastníci fariem a domov sa o to zaujímajú.

DS: Ale čo tí ľudia žijúci v týchto domoch?

EB: Veľa ľudí hovorí, prečo by som mal platiť nájomné niekomu, kto doteraz žil vo Francúzsku alebo Švajčiarsku? –a teraz tu prichádza emigrant povedať, ,,Môj starý otec vlastnil tento dom a tým pádom ho vlastním ja, takže ty my musíš zaplatiť nájomné.“

Videl som to na vlastné oči v Prahe, pani, ktorá prišla do obchodu a povedala veľmi hrdo, ,,Môj bratranec zo Švajčiarska príde, aby vám vzal váš obchod!“ A predavači boli rozzúrení! Vyhodili ju von! Nikto prítomný v obchode pre ňu nemal žiadne pochopenie. (Smeje sa) Toto je takzvaný hlas ľudu! Ľudia nechcú tieto veci!

Je tu ale veľa ľudí, ktorí chcú mať vlastné obchody. Sú tu dnes v Telči dva. Sú ľudia, ktorí chcú mať súkromné hostince.

DS: To zneje ako dobré nápady.

EB: To skutočne sú dobré nápady, ale keby som ich videl v Prahe, nie je to tak skvelé číslo. Dokonca v tak zaujímavom odvetví ako pohostinstvo, ktoré by istotne bolo užitočné.

DS: Reštaurácie?

EB: Áno, reštaurácie, ktoré niektorí ľudia pokladajú za zaujímavú prácu. Ale žiaden veľký záujem o túto formu privatizácie. Ľudia v tomto nie sú veľmi duchaplní. Ale samozrejme ak príde tlak zhora, že bude privatizácia umelo vytvorená, tak nemôžeme spraviť nič, no neviem si predstaviť, že to bude fungovať.

Čo je najdôležitejšie, jediná skutočne dôležitá vec je, že v priebehu najbližších desať rokov budú istotne veľmi hlboké sociálne a ekonomické ťažkosti. Obyvatelia nechcú kapitalistický spôsob. Obyvatelia by mali demonštrovať za práva a hodnoty, na ktoré boli navyknutí počas 40-tich rokov. Teda hovorím, že každé obnovenie kapitalizmu je iba krátkeho trvania.

DS: Tento pohľad do budúcnosti nie je zdieľaný mnohými.

EB: Bojím sa, že zničenie Sovietskeho tábora nie je jediným cieľom monopolných imperialistov. Je to iba úvod k boju proti Tretiemu svetu. Je celkom jasné, že hlavným cieľom je nerušená svetovláda imperialistov. Zrejme o desať rokov začne konfrontácia, alebo bude ukončená. Ak by s taká situácia ako kolaps Sovietskeho zväzu prihodila v podmienkach devätnásteho storočia, povedal by som, že to nevadí, o jednu alebo dve generácie začneme odznova a budeme bohatší o skúsenosť a druhýkrát budeme bojovať lepšie – no dnes porážka Sovietskeho zväzu neznepokojuje len túto časť Európy, ale celé ľudstvo, pretože situácia na konci tohto storočia je taká, že všetky problémy sú globálne.

Otázka Tretieho sveta je najvážnejšou otázkou našej najbližšej budúcnosti. Čo sa deje tu vo Východnej Európe nie je centrom svetového vývoja. Hlavným problémom je otázka Tretieho sveta a nadchádzajúca konfrontácia medzi medzinárodnými imperialistami a potrebami ľudí, ktorí tvoria väčšinu ľudstva. V súčasnosti máme 6 miliárd vo svete; o dvadsaťpäť rokov 9 miliárd, ktorým imperialisti nie sú schopní dať ľudské životné podmienky.

DS: Veľmi sa bojím , že také situácie ako sa v súčasnosti dejú v Perzskom zálive sú preto, aby urobili zmysluplným hádzanie nukleárnych zbraní na krajiny Tretieho sveta – alebo dokonca, že Južná Afrika ich bude hádzať na svoje vlastné obyvateľstvo tmavšej pleti.

EB: (Núka svoju ľavú ruku na podanie rúk) Pentagon a George Bush ďakujú bohu každý deň za kriminálnika Saddáma Hussajna.

DS: Pán Bush videl, že mier medzi Egyptom a Izraelom nezískal pánovi Carter-ovi druhé obdobie na prezidenta, tak si zvolil vojnu.

EB: Toto je začiatok, pod rúškom boja za právo a mier, za boj proti Tretiemu svetu. Kriminálnik Saddám Husajn im dáva príležitosť a oni ďakujú bohu za ospravedlnenie.

Prvá reakcia amerických funkcionárov a tlače bola (Kričí), teraz vidíte, prečo musí mať Amerika najväčšie sily na svete, pretože je tu vždy niekto, kto je proti našim záujmom!

Povedali „proti našim záujmom“ ako keby záujmy Ameriky boli božími záujmami.

DS: Ropa. Ropa! Máme v Spojených štátoch obrovskú púšť, ktorá verím, že by mohla byť pokrytá solárnymi panelmi, aby sa vyrovnala všetky vnímané energetické potreby, bez dovozu toho hlúpeho paliva, ropy.

EB: Je to všetko iba zámienka pre ďalšiu krížovú výpravu proti Tretiemu svetu, v záujme svetovlády imperialistického spôsobu výroby. Pretože pod ich pravidlami je nemožné pre všetkých ľudí tejto planéty mať ľudské životné podmienky. Potrebujú lacnú pracovnú silu. Potrebujú chudobné oblasti sveta. Potrebujú chudobných ľudí. Nechcú, aby ľudia riadili svoj vlastný osud pre seba. Nechcú slobodu pre týchto ľudí. Chcú trh pre tovary druhej a tretej kvality a bohaté pre seba.

Pre nás vo Východnej Európe je jedným z najväčších nebezpečenstiev toto: že by sme sa mohli demagógiou zapliesť do boja na strane “bielej civilizácie“. To je to, čoho sa bojím najviac. To je to, čo niektorí ľudia nechcú počuť – čo nechce počuť Havel.

Bojím sa, že pod pláštikom ,,boja za slobodu“ budeme iba žoldniermi v boji za takzvanú bielu civilizáciu, napriek tomu by sme mali ostať ako zásobník lacnej práce. Tragikomická situácia.

DS: Ako by ste to adresovali?

EB: Mali by sme sa pokúsiť spraviť to, čo dokážeme... Mali by sme sa pokúsiť premodelovať ľavé krídlo v Československu. Mám nádej v ľavé krídlo Komunistickej strany. Je zastúpené veľmi mladými vzdelanými ľuďmi; je to opak Undergroundu. Sú veľmi proti starému stalinistickému vodcovstvu a pravému krídlu v strane. Dúfajú vo vytvorenie frakcie, ktorá by ostala nezávislá.

DS: Ako môžete mať nádej ku Komunistickej strane?

EB: Toto ľavé krídlo nereprezentuje väčšinu, ale istotne najživšiu časť a pretože sú v strane, majú bezprostredné spojenie na továrne, ktoré nemáme.

V Prahe Ľavá Alternatíva, ktorej som tiež členom, je organizáciou iba marxistických intelektuálov, no nie je plodná, pretože títo ľudia nemajú žiadne kontakty k robotníckej triede.
Potrebujeme tieto kontakty a strana ich má. Ľavé krídlo, ktoré má rovnaký program ako my nezávislí marxisti, je pripravená s nami pracovať ruka v ruke, priniesť novú bojovnú propagandistickú prácu do tovární, aby čelila pravicovým a reformistickým ideológiám.

DS: Čo myslíte „bojovnou propagandou“?

EB: Myslím, že musíme povedať otvorene, že to, čo sa deje je rekapitalizácia, že slogan o trhovej ekonomike zakrýva realitu rekapitalizácie a že musíme ochraňovať štátne vlastníctvo, pretože štátne vlastníctvo by mohlo byť premodelované do vlastníctva pracujúceho ľudu.

Robotnícka trieda v Československu nemá tradíciu vyššieho vzdelania. Sú tu zruční robotníci vracajúci sa tri a štyri generácie, čo znamená, že majú skutočný pohľad robotníka.

DS: Robotnícka kultúra.

EB: Robotnícka kultúra, áno! Hospodárska ekonomika. Jeden by sa nemal báť, že ak sa robotníkom dá samospráva tovární, že to budú spravovať hlúpym alebo nezodpovedným spôsobom. Sú veľmi zodpovední. Nepotrebujú kapitalistických manažérov. Sú schopní riadiť priemysel sami, ako naši farmári riadia ich družstevníkov bez toho, aby chceli návrat veľkých statkárov.

DS: Videli ste nejaké továrne, ktoré dobre pracujú, ktoré sú riadené robotníkmi?

EB: Tu v Československu nemáme žiadne.

DS: Videli ste to niekde?

EB: Nie, nie. Počul som o nejakých pokusoch v Španielsku, v baskických klanoch; v Taliansku; v Spojených štátoch. Ale čo myslím pod bojovnou propagandistickou prácou: musíme dodať ľuďom opäť odvahy. Nestratili ju po Novembri, ale pred dvadsiatimi až dvadsiatimipiatimi rokmi, pretože hocijaký boj bol nepredstaviteľný proti obrovskej stupidite vlády. Bolo nemožné s nimi racionálne debatovať. Nikto na svete si nevie predstaviť, že takáto obrovská stupidita môže byž nosená v hlavách ľudí. Nemožné, ale je to tak, áno?

Takže robotnícka trieda stratila odvahu skúšať hovoriť, mať nejaké záujmy o ekonomiku a podobne. Neboli v nebezpečenstve zatknutia; nemali sme v Československu gulagy, ale bolo márne diskutovať s vedúcim továrne, ministerstva a podobne.

Ale teraz by to mohlo byť možné.

COPYRIGHT 1991 Monthly Review Foundation, Inc.
COPYRIGHT 2004 Gale Group

(zdroj: http://findarticles.com/p/articles/mi_m1132/is_n5_v43/ai_11489367)

4 komentáre:

  1. Dekuju!

    Interesting to see my work translated!

    --David L Steinhardt

    OdpovedaťOdstrániť
  2. I have to say, that I appreciate your interview with Bondy very much, because there are things in it which he had not said in any other interview and that relate with our country and the so called communist era. The way he decribes the transformation of the system is rare and I think that most of the people does not know how it has really happened, or what was it exactly.
    Bondys thoughts are very interesting and unique to hear in these days(years). He also taught some of my teachers and I like his works much, so I thank you for your interview with him, mr. Steihardt. I hope that you were not angry that we used it, but I did not knew I could probably contact you in some way and get your permission. Please, let me know, if you are not pleased with it and we can put it down. (if so, write on varju@azet.sk)
    Sending greetings!

    OdpovedaťOdstrániť